哥大明清史學家高彥頤：探尋性別史與物質文化研究視角下的女性世界
近日，哥倫比亞大學巴納德學院歷史學高彥頤教授（Dorothy Ko）與多倫多大學歷史系陳利教授、俄亥俄州立大學歷史系張穎教授進行了一場精彩、深刻的對話。
訪談中，高彥頤教授講述了自己的求學經歷，並分享了主要學術著作在理論方法上的演變，研究女性史和物質文化史的治學心得，以及如何處理精英/性別化文本和去西方中心和去中國中心論等重要問題。
高彥頤教授 簡介
專著《閨塾師》成書背景
我最初的意圖很簡單 這些瑣碎的生活細節 可是出書的時候，我個人是比較喜歡有鮮明立場和論調的專著，所以就思考書的主線在哪裡。
我當時身邊的人，無論是男是女，是中國人還是美國人，或多或少都帶著 如果不把這個絆腳石挪開，我所寫女性的生活 我於是從反思“五四” 的婦女觀入手，書中的核心問題就變成了處理現代性的問題了。小時侯在香港，每年五月四號的時候，我和朋友們都會慶祝“五四”。那時自由主義高漲，所以會有這種想法 反思五四，也是對我自己的反思、清理和過濾。
把這條主線定下以後，我就開宗明義，在導論裡先講魯迅筆下的祥林嫂、五四婦女史觀和陳東原。之後每一章用不同的方式和他們對話，也可以說是一種對立。你說女人不讀書認字，但明清有五千多個女詩人，還能說她們無知嗎？她們不光是相夫教子，還會出外工作，這樣能說她們只是賢內助嗎？
對性別化文本和精英視角的反思
您講得太對了。我第一本書《閨塾師》出版以後，現在斯坦福大學的明清史教授蘇成捷（Matthew Sommer）就批評說這是一本精英主義視角（elitist）的書，因為明清時期能讀書識字的女人大多是進士的太太或者女兒。這是我後來決定寫纏足史的最大動機，因為我希望跳出精英主義的框架。這個考慮也影響到後來決定要摒棄文本類的史料，用物質文化（material culture）作為史料去寫婦女生活史。所有的男人女人，身邊都有大量的道具、用具，例如男人的文房四寶，是寫書寫字的道具，其實也是組成他們的主觀經驗和身體感覺很重要的一部分。並不是說只有研究婦女史才應該拿物品來研究。不過，因為婦女史很難單靠文本史料來研究，所以物質文化的材料可能更有特殊研究價值。
我這麼說還沒有很好地回答您剛才所問問題的核心。如果只使用文本史料，不管是用官方文獻，還是地方志，或者婦女詩詞文集，其實都有很大的主觀片面性。就像我們自己的寫作，也是有我們的偏見，有我們的立場和主觀性。要如何讀性別化或者精英文本這問題，是所有研究文史的學者都要面對的：即話語或修辭（rhetoric）表象和背後的社會現象之間是怎樣的一種複雜的關係；這種關係絕不是一對一的直接對應關係。我從做文學批評和文學研究的朋友那裡學到很多分析方法。現任教芝加哥大學的蔡九迪教授（Judith Zeitlin）跟我說：“你幹嘛要假設婦女在詩詞裡面寫的東西就是她們生活的真實反映呢？”我才意識到文本表面的話語與現實經驗之間，
以性別作為方法，突破學界成見
其實在《閨塾師》還沒寫好的時候，我已經意識到下一個課題要研究纏足。當時受到人類學和歷史學的一些新的研究方向啟發，例如情感史和身體感覺史。所以想，可以研究疼的感覺，因為疼不是婦女最基本的一種身體經驗感受嗎？我確實是想客觀地把史料整理好，把明清時期婦女纏足的複雜情況呈現出來。可是很快便發覺，這話題並不容許任何人純然客觀地處理。我的朋友，無論是男是女，美國人還是中國人，一聽我在研究這題目，就有一種發自內心深處的本能反感，問我：“你為什麼要研究疼這樣讓人難受的課題？”我從來沒想到過這會是問題。一年在亞洲學會發表論文的時候，聽眾明顯地坐立不安，然後圍攻我。我驚訝為什麼他們的反應會如此激烈？好像觸動了他們內心自我意識裡非常重要的一種東西。為什麼舊時中國女人纏足跟你現代人有這麼緊密的關係？我便開始關注自由主義（liberalism）跟個人主義（individualism）的問題，特別是個人主義的興起過程。在所謂的自由社會中，我們對個人自由的認知往往是通過對一些所謂的落後地方或者“受害者”群體進行反差比較的基礎之上建構起來的；假如後者不存在，我們就不能通過去幫助和同情他們而建立我們自己的獨立自主意識。
陳利：
剛才您提到了個人主義和自由主義的相互影響。我們覺得自己是自由、文明、現代的人和社會，往往在於尋找一個 很多人對您選擇研究纏足來分析其中所體現的女性的主體性和能動性（agency）表示不理解，可能是因為您的觀點挑戰了他們的成見，很多人可能會想當然地認為，在父權和夫權社會裡，女性都是被全面壓迫的受害者，沒有什麼女性能動性和主體性可言。《步步生蓮》和《纏足》這幾本書也經常在我授課時作為指定閱讀書目，有的學生也會提出這些問題，因為書中的研究對他們之前的認知產生了很大的衝擊。不知道張穎老師在教學中有沒有類似的經歷？
張穎：
就我的經驗而言，我發現我的學生思想更開放，可能是因為沒經過職業化訓練，所以比我所認識的一些學者反而更能夠理解高老師書中所描述的一些東西。我們在教學中不是告訴學生哪本書更好，哪個結論更好，而是鼓勵學生自己去閱讀、思考和比較。很多學生確實會去認真地思考。我讓他/她們去找19世紀美國的報刊上對中國的報導，然後將其同高老師的書放在一起來讀，去理解婦女的真實經歷。我告訴學生，結論可以不同，但 這可能會是很痛苦的一個體驗，但不能因為痛苦，就全用負面的方式來表達。到目前為止，還沒有學生特別反感這一學習過程。剛剛高老師提到所遭遇的那種內心強烈的反感情緒，在明史研究領域也比較常見。我覺得學者和一些評論者對纏足現像很反感，主要和他們的職業習慣和意識形態立場有很大關係，而年輕學生反而令我感到更有希望
社會史和物質文化研究
高彥頤：
以前一般都是把物看成是人的工具、道具，可是我想，物其實也有一定的主觀能動性，它也會說話，不過它說的不是人話而已。歷史研究者可以怎麼樣去了解它們的物語？
我第四本書中的分析框架就是手工藝（craft），主要是從三個不同的學術領域裡借鑒發展出來的。
第一個是科技史。近代歐洲的科技史家開始注意所謂“知識文化”（knowledge culture）的問題，已經不再把科學發展看成是少數偉大的男性科學家的成果，而是開始注意到，從歐洲16-17世紀的科學革命過渡到18-19世紀的產業革命的過程中，最主要的驅動力量是全歐洲各地特別是北方大大小小的作坊，比如說陶瓷作坊和冶金作坊。裡面的手工藝人發展出來的身體感官和經驗感受，成了一套知識體系，再被後來的科學家加以理論提煉和運用。我覺得這論述非常有啟發性，就從他們的研究中挪用了一個知識文化的概念。手工藝人也好，做飯的人也好，他們也有自成一體的知識文化，只不過他們的學問和累積下來的知識，主要是經驗層面的，還沒有被昇華和概括成可以普及化的理論知識，所以現在不被我們尊重，一些甚至已經徹底消失。
第二條線索是中國社會史。我一直不喜歡用social status這個詞，你把它翻成身份也好，階層也好，都有概念上的問題。主要因為學術界的主流觀點傾向把status看成是與生俱來的、一成不變的的社會身份和屬性，把士農工商看成是某種不可變的、結構性的東西。這是社會科學方法無可避免的劃分方式：先把一個概念或者類型建成一個盒子，然後再把內容摻進去。
可是中國社會從唐宋時期開始，已經脫離貴族社會，一般民眾沒有世襲的status了。學者們說科舉帶來了社會流動性（當然這個說法也有很多可以商榷的地方，可是起碼學界的主流意見認為是流動性的社會），那我們為什麼想像有人生下來就是士人，有人生下來就是商人？實際的情況並非如此，特別是在明末清初，大量的漢人沒有辦法通過讀書出人頭地，他們就改行從事治印、雕硯台。我們該怎樣去定位這些人？說他們是士人，好像也不是，因為他們謀生的本領是一種技能，是一種手藝。說他們是匠人，也不全對，因為他們有的人讀過書、考過科舉。其實社會身份和社會屬性，在明末清初流動性這麼大的社會裡，都是在人與人、人與物的互動和碰撞過程中產生的。士人往往沒有辦法在後半生堅守士人的身份，也有因為經商發財，子弟讀書成為大文人的。我的書要處理的是如何去理解士、匠、商身份的不確定性和流動性。
第三條線路是從藝術史來的。我覺得要去研究繪畫圖像，或是說硯台的雕工，不能用文獻學或文本分析的方法，因為視覺分析和文本分析完全是兩條路。所以就去請教藝術史同事，正式修課，跟他/她們去博物館的庫房作研究，學到一些鑑賞的皮毛。我想說明雕硯台的工匠也有他們自己的一套技能、知識體系跟知識文化，所以不能從文本入手，一定要從視覺分析跟物質分析入手。
用文本文獻為主的的學者，往往會覺得圖像和物質的意義好像沒有文字那麼確定，分析也似乎容易流於主觀。可是去看藝術史家的論述，會發現人家絕對有底，不過那種分析推理方法不是讀文獻學的人使用的方法。反而覺得，有些研究話題，文字材料不一定是最可靠的，其他類型的材料反而更靠譜。
新研究項目和相關領域前景
這個問題不容易回答，因為還沒有找到下一個研究題目。我只是意識到不能站在原地。現在用功補看環境生態學方面的書，因為覺得自己以前的研究一直把人放在中心，把人作為萬物之靈。這其實是前近代西方各種思潮、尤其是基督教倫理給我們的包袱，先把人和自然世界一分為二，然後再努力去把它們整合起來。有沒有辦法把人從一開始就放進多物種的世界和群體中去看地球歷史呢？人是很重要的，可還有很多其他生物因素在這個世界裡面，沒有它們被人利用，吃了、燒了、殺了、砍了，人就無法建立輝煌的文明。我的初步想法是先開一門有關農作物、食品和大地環境的課，因為民以食為天，這是所有人類社會最基要的問題。
張穎：
我想問高老師一個問題：您覺得現在我們這個領域，比如說明清史或者前近代的中國史，有哪些研究問題比較重要？
高彥頤：
我的老師康無為老師有一句話令我一輩子受用：每一代人都要不斷地改寫歷史，每一代人都要寫自己的歷史。他覺得歷史並不是一種過去就存在的真理，而是我們主動去建構的。官方歷史只是歷史經驗的一種，另外還有很多不同的看法，很多不同的聲音。
我們每一代人從事歷史研究，是為了尋找新的視野去充實自己的想像力和生活，所以我沒有覺得中國史必須要怎樣寫，不過也意識到一些非常有意思的發展方向。也是你們這些年輕有為的學者在給我們開路。比如說陳利老師的研究其實是把歐洲和中國結合起來搭成一個大舞台，使中國史真正全球化。我做不到，因為我的語言能力不夠好，只能用一個很小很小、像螞蟻一樣微小的角度，去看一個大世界。
我還是本科生的時候，中國歷史研究還是在歐美中心主義下的中國史，研究中國史的人大部分是沒有到過中國的學者，我尊重他們，當時現狀如此。後來我在研究生院的時候，柯文（Paul Cohen）的書出來了，我們都認為很好，要寫以中國為中心的歷史。可是到了今天，我們的目標也許又該變成了去中國中心化。中國已經很強大，再把中國當成中心，就無法做到多元了。我覺得全球史也好，跨國史也好，海洋史也好，這些研究路徑都給了我們很好的新挑戰，讓我們思考是否能既尊重中國的人性和歷史現實，又把中國研究納入全球的脈絡中去。不過分強調，不過分漠視，也不過分把帝國和國族看做歷史唯一的分析對象。
張穎：
我很同意去中國中心化這個說法。可以把中國作為很多可能性和方法之一。比如說研究明清史，如果把其中的東西當成一個中國現象來研究，那就永遠有其特殊性。但如果在一個更廣闊的範圍內來考慮，比如明代的人對時空的感覺和理解，也是有普適性的，這樣就可以嘗試用新的方法和分析，把它表達出來。我也認為現在是一切都在崩塌、但一切又在被重新創造的時刻，這對中國史研究是一個特別的機會。
